いきなりインタビュー:クラウンYAMAさん②帰国後のスタイル迷走期から、セリフ劇への挑戦、今のYAMAさんまで（3点理論解説付）

児童演劇との出会い、セリフの世界へ

西上 児童演劇界との最初の繋がりはプーク人形劇場（新宿）になりますか？

YAMA 違うんです。最初はアフタフバーバンの金子ざんさんとイベントで会ったんですよ。その時に「YAMAちゃんはおやこ劇場（子ども劇場も同じ）に合ってるよ」って言われて、「おやこ劇場ってなんですか？」って言ったらその場でざんさんが、ただじゅんさん（※1）に電話して「YAMAちゃんって子がいて、この子はおやこ劇場に合ってるから全児演（※2）に紹介してあげて」って、紹介してくれて、全児演に入って、そこで太田さん（※3）に会ったんです。そしたら太田さんが気に入ってくれたのか、『空の村号』（※4）の話にいくわけです。

※1、多田純也（ただじゅん企画）
※2、全国児童・青少年演劇協議会
※3、太田昭（東京演劇アンサンブル制作/日本児童・青少年演劇劇団協同組合（児演協）理事）
※4、児演協作品・2012年初演・脚本 篠原久美子・演出 関根信一・制作 太田昭

西上 もう一気に行ったんですね？

YAMA その前に児演協の新人育成講座という企画がありました。「それに出ろ」って。「でもボク新人じゃないじゃん？」って言ってたけど「お前は今年初めて全児演に入ったんだから新人だ」みたいな。4回くらい断ったのに、4回くらいオファーがあった。参加者がいなかったっていうのもあったと思います。他の劇団が新人を出さないから。で、そこに行った。そこの発表会（『パーシーとアラビアの王子さま』）で演出が大潤さん（※5）だったんです。なのでその講座に行かなければ、『空村』もない。

※5、大潤弘幸（劇団風の子代表/児演協理事/劇作家・演出家）

西上 『パーシー』はセリフ劇だったんですか？

YAMA はい。

西上 じゃあそれが初めてのセリフ劇？

YAMA はい。「オレはなんで喋ってんだろう」って。

西上 実はその頃、ボクとYAMAさんも出会ってまして、ボクはYAMAさんが「セリフ劇」について語ったことで忘れらないことがあります。児演協の劇作講座の発表会にYAMAさんがお客さんとして来てました。で、感想を聞きに行くと「言葉が多すぎてよく分からなかった」と言われたんです。発表会の中にはボクの作品もあったので「ああ、ダメだったんだ」と思う気持ちと、ボクは小学生を対象年齢に書いていたので「これが難しいってどういうことだろう」という疑問が残りました。

YAMA その頃はクラウンだけで全然喋ってなかったので、「なんでそんなに喋ってんだろう？」っていうのがあったんですよね。「喋らなくてもできるんじゃね？」って。

観客は自分を見て欲しかった？

西上 でもその後『空の村号』の本番を観に行くとYAMAさんが出てて、ボクの作品より遥かに多い分量のセリフを喋ってた。（笑）でも『空の村号』はやっぱりYAMAさん旋風（※6）の始まりだったと思います。YAMAさんがセリフでバンバン出てきて、一般的な演劇界の基準でいうとYAMAさんのセリフはポンポンまっすぐ出すので上手い下手で言えば、上手いということにはならない。でも、すごく観客とは繋がってるっていう。今までのセリフの捉え方と全然違う捉え方でYAMAさんがセリフを読んだ時にそっちの方がポンって繋がりが生まれて、空というキャラクターが鮮明に見えてきちゃった。

※6、『空の村号』から始まるクラウンYAMAさんの児童演劇界での活躍を筆者が勝手に名付けたもの

YAMA ボクはあれは演出が関根さんですごく良かったと思います。演技のことを言われるとやってないし、勉強してないから、「ここの感情をもっとこう……」とかって言われると「できないよ～」ってなっちゃうんですよね。関根さんはそれが一切ありませんでした。
またあのリーディング作品は70分あるんですが、ボクは普段喋ってないので声が出なくなるんです。すると関根さんが「声が出なくなってもいいからYAMAちゃんは先のこと考えないで最初から全力でやって」って言われました。「お芝居は周り（のキャスト）が作ります。YAMAは全力でやって」って言われてるので、ボクは何も考えずにただ全力でやってたんですよね。ただ、あれ7年やったんですよ。そしたらだんだん考えるようになるじゃないですか。ここにゴールがあって、とか。すると「YAMAちゃん、考えなくていい。こうすれば声がもつとか、そんなのは要らないです」って7年経ってもずっと言われてました。「その場を生きて欲しいから台本も覚えなくていい」って。関根さんはそう人なんですよね。「台本は覚えちゃうと本から目線を外すことになる。あくまでリーディングだから、読む時はちゃんと台本を見て欲しい」って。だからボクは家に帰って一回も台本開いたことがないです。だから7年経ってもセリフ間違いがあるみたいな。（笑）だからそれは、関根さんが許してくれたからというのが大きいですね。
でもこれが2作目の『ちゃんぷるー』（※7）になると、演出家ということではなく観る方、お客さんの方が演劇的なことをボクに要求してくるんですよ。そうするとボクは、「ボクは役者じゃないから」って自分の中でだんだんギャップが生まれてきたんです。ただ全力でやれば良かったのが。「もう少し感情入れた方がいいよね」「セリフが……」とか言われると、それだとボクは勉強してないから、それが良ければ他の人を使ってくださいっていう。やっていく中で「ボクにはこのやり方しかない」ってなりましたけど、途中はそういうのがありましたね。

※7、児演協作品・2016年初演・脚本西上寛樹・演出大潤弘幸・制作 太田昭

西上 YAMAさんが『ちゃんぷるー』の最初に「この芝居の楽しみ方」って言ってレクチャータイムがあるじゃないですか。あれでもういきなり観客と繋がっちゃうじゃないですか。

YAMA あれはありがたかったですよね。あれは「ここYAMAちゃんやって」って大潤さんに言われて、最初は「え？　ボクが自分で作るの？」って思ったけど、セリフも全部自分で作って、あそこで繋がれてるから、ボクは楽なんですよね。お芝居ってお客さんの方向かないじゃないですか。これがすごい辛かった。クラウンだったら「ですよね〜」ってお客さんを見て、ここで繋がれるのにそれがないのですごい辛い、難しい。リーディングもまた違うけど、少しお客の方見たりする。だから『ちゃんぷるー』の場合、劇の始まる前に「こうやってお芝居するんですよ～」って繋がってるからそのあとの芝居も観てくれてるのが分かるけど、あれをせずにお芝居を始めてずっとこうやって（横を向く）やるのは難しい。

西上 ボクはYAMAさん旋風って何だったのかって考えてるんですけど、あれは舞台と観客本来の繋がり方をいきなり提示された衝撃だったのかなって思うんです。児童演劇は、歴史的に新劇から大きな影響を受けていて、それはさかのぼっていくと「スタニスラフスキーシステム」だとか「第四の壁理論」にまで行き着きます。舞台の上に本当の世界を作りますからそれを黙って観ててください、という。そして本当の世界を生きるために俳優は、さもその役として生きているようにその人物に「なっちゃう」という。だから俳優は登場人物の方を向いて喋るけど、観客の方を向いては喋り出したりしない。「そんなこと普通しないでしょ？」という考え。でも観客は自分たちの方を見て喋って欲しかったんですよね。特に子ども達はそうだった。でもそれを多くの児童演劇人が出来なかった。観客は観察者じゃないってことに気づいてはいるけど、そのための方法論を持っていなかった。それをYAMAさんがパッとやった時に、そっちでドンっ！て繋がっちゃった。ボクも観客として空村のリーディングを聞いてましたけど、YAMAさんはポンってそのままこちらに渡してきた。するとこちらの問題になる。第四の壁を軽々と超えてきちゃった。そもそも壁を作ってなかった。

ロシアクラウンがお芝居を通して得たモノ

YAMA ボク、ありがたかったのは、『ちゃんぷるー』は、かっつん（※8）がいたこと。お芝居の人がちゃんといた。すごい言ってくれたから。今まで自分が言われなかった感情とか。「その早さだと伝わらない」とか「それで何を伝えたい？」とか。「どこの目線で誰に喋ってるの？」とか。演劇的なことを知ったら逆に、自分のクラウンとしての存在の出し方も分かってきた。それでくるならこっちはこれで繋がろうとか。だから『ちゃんぷるー』でかっつんと出会ったことはボクにとってすごく大きかったんですよね。

※8、勝部祐子（女優・ミュージカルカンパニーイッツフォーリーズを経て現在フリー）

西上 勝部さんとYAMAさんの立ち位置の違いが明確に出てますよね。そこがすごく面白い。

YAMA あっちがグッてやってくれればくれるほどボクが「ですよね～」っていけるっていう。役割が明確に分かった。もし『ちゃんぷるー』が平面芝居だったらすごくやりにくいと思う。あれは走り回るからボクが生きてきて、これがステージの上で観られる形だと、まあそれだと3人でやるのは大変でしょうけど、「ボクじゃなくていいじゃん」ってなったと思います。だから自分に合った演出の作品はやりたいと思ったんですよね。今回『空の村号』『ちゃんぷるー』って続いたからおやこ劇場って、役者のボクしか知らない人が多いんですよ。こんな言い方をしたら役者の人に失礼かもしれないけど、ボクとしてはやっぱり役者じゃなくてクラウンを見て欲しいと思うし、「お芝居が面白くなってこのままYAMAちゃんは役者の方に行くの？」ってよく言われるんですけど、「いや、行こうと思ったことは一度もないですよ」って。だって喋るってすごい難しい。だから今必死ですよ。どっちの作品も。でもクラウンは、ボク必死さ一切ないんで。何も用意しなくても「あれ？　今から何やろう」ってやれる。その場に存在するから。でもお芝居だとその場に存在することは難しい。話がまずあるから。だからこれがいいかは分からないんだけど、今楽です。だって「何やろうかあ」「何見たい？」から始められる。「こういうの好き？」「これは嫌いかあ‥…」「そうだよねえ」っていけるから、お芝居やったことによってクラウンの自由さをボクは知って、もう怖くない。昔は何か面白いことやらないといけないって思ってた。笑わそうとしてた。それが一切なくなって、「どうしようかねえ」って。昔はパーティーとかに呼ばれると立食で誰も見てないから必死にこっち向けようと「こんにちは～」って普段喋らないのに喋ったりしながらやってたのが、今は「今日は見ないね～」って。「あ、あの人だけ見てる。お～い。（他のみんなは）全然見てないね～」とか、やれるようになって、どこでも平気になってきた。お芝居をやることでクラウンの面白さがより分かったから、今それをやりたいと思って、それをおやこ劇場に出したんですよね。青い卵とのふたり作品だけじゃなくてソロで。でも本当に喋るのは難しい。逆にお芝居の人は喋らないことが難しいと思うんですよね。違う表現だから。ただ黙ればいいってことじゃないじゃないですか。

西上 今YAMAさんが言ったことができないと思います。そこにただ存在するってことが。俳優は「何かを伝えるために自分がいる」と思っちゃう人が多い。

YAMA そうかもしれないですね。役者さんって即興が苦手な人が多いんですよね。「台本ありきでやってきたから」って言われたことがあります。ボクなんか台本ありきだと「こんなセリフ言わないじゃん」って思っちゃうけど。そこの始まりが違うから。ボクの場合はセリフがあるものををただ喋ればいいわけじゃないし、セリフやってきた人も黙れば無言劇になるってことでもない。それぞれ専門があるから。両方知ったからすごく面白さがあるなあって。喋りのリズムで喋らないという表現ができる。今までは喋らないリズムで喋らないことをやってたけど、実際ボクの中では黙っててもセリフって喋ってんだなって思ったんですよね。（マイムを交えて）「あ、壁だ」。これを言葉に出すと説明だけど心の中では喋ってる。というより本当は喋ってたんだなって。これを「喋らない！」ってやると息が全部止まるんですよ。そうすると見てる方も苦しいので。ボクはお芝居をやらせてもらって、喋らない時に呼吸ができるようになりました。今まではマイムだと止めちゃってた。

西上 YAMAさんでも止まってたんですか？

YAMA 止まってた。慣れないので。（マイム/壁を押して動かないので一旦諦めて息を吐く）こういうところでは息できるけど、（マイム/壁を発見して「あれ？」となっているところ）こういうところも息が出来るようになった。そうすると見てる方は楽なんですよね。それは喋るということを知ったおかげです。

西上 YAMAさんは最初からすごいいっぱい呼吸してたのかと思いました。

YAMA いやもうガッチガチですよ。かっつんには『ちゃんぷるー』でいまだに言われてますけどね。「もっと大きく吸って～　それでゆっくり喋って」って。一息でばあ～ってなっちゃうから。ここは、えりちゃん（※9）はボクと同じでパフォーマー同士だからリズムが一緒なんですよ。あの人ダンサーじゃないですか。だからえりちゃんと今一緒に動画作っててもリズムが一緒で撮りやすいんです。体で動くタイプ。頭を使わないから。「えりちゃん、じゃあこうやって走り回って～。ボクあとをついていくから」。それでが～って。これ、かっつんだったら「何のために走るの？」「どういうキャラクターとして走るの？」なると思うんですよね。あ、こんなに考えが違うんだって。役者の人とパフォーマーは最初から違うんだなって。そこが表現で出るんじゃないですかね。パッと人前に出た時に。役者として出るか、パフォーマーとして出るか。ボクはパフォーマーとして出てる気がするんですよね。『空の村号』の時に企画会議で大阪に行ってて「本業クラウンですよ～」って言ったら他の劇団の人に怒られたことがあります。「本業がクラウンってじゃあ今副業で役者やってるの？　その言い方は役者さんに失礼だよ」って。「申し訳ありません」。怒られました。大阪の劇団に。

西上 どこだろう。（笑）

※9、大谷恵理子（ダンサー・Company ma所属）

三点理論

西上 三点理論について聞かせてください。例えば喉が渇いた。水が飲みたい。水を見つけて飲むっていう時にYAMAさんならどう表現しますか？

YAMA 「一個一個示せ」と言われてるんですよね。例えば、

※ここでは、YAMAさんの説明を写真付きで解説していますが、写真は音声録音のために補足的に回していたカメラからのキャプチャ映像を使ったため、画質が荒く肝心のお茶（飲み物）も半分しか写っていません。お許しください。

YAMA これだと見てる人に何も示してないじゃないですか。だから、

西上 （笑）

観客に渡していた時間

YAMA こうやって、一個一個示せと言われました。何かあったらどう思ったかを示す。あとはじめと終わりをちゃんと作れと言われましたね。今のだと最初にボクが「喉が渇いてる」ということをきちんと示すことが大切で、それをやらないで「あ、お茶だ」ってなっても分からない。もちろんさっきの「喉が渇いた」の示し方がやりすぎだったら、表現を変えればいい。とにかく「喉が渇いている」ことを最初に提示することが大事。そして、そこから何かを始めることを示しなさいと言われましたね。そしてそれを共有しなさい。（実演しながら）「喉乾いたよね～」「（飲み物）あったよね～」。それで飲んじゃったらデモンストレーションになっちゃうから障害を入れる。「開かない！」「じゃあ飲まない！」「でも苦しい」さあどうする？　人に開けてもらうのか、違うものを見つけて解決するのか、これがクラウニングですよね。これをセリフのある芝居だと埋めちゃう可能性があるわけです。こういうのを即興でやってもらうと、「喉乾いた」「水だ」「開かない」というように全部セリフで説明する人がいるんですよね。そうすると伸ばせるところを縮めちゃう。面白い部分が全部なくなっちゃう。だからそういう時は、セリフなしでやってみてくださいとか。あと、同時にやっちゃう人がいます。食べ物を食べる時に笑顔で食べてると「おいしい」しかなくなるよって。そういう時はまず食べなさいって。それで全部食べ終ってどう思った？　「おいしい～」。ここで出しなさいって。これは二つのことをやってるんですけど、多くの人はこれを同時に示してしまいますよね。食べることとおいしいことを同時にやっちゃうと枝分かれがなくなります。この枝分かれが多い方がクラウニングは面白くなるって教えられました。これが3点理論です。

西上 すごい！　つまり枝分かれをするまでの時間はこっち（見ている側）が考えてるわけですよね。こっちの時間。

YAMA そうですそうです。それが本当に必要。相手が考える時間。

西上 逆に言うと、演劇は「演じる側と観る側が一緒に作る」ってよく言いますけど、この相手が考えてる時間をどれだけ保証しているかは実際怪しい。今の3点理論ってボクは人形劇とも親和性が高いと思っています。

西上 だからひとみ座の中村孝男さん（座長）とYAMAさんが3点理論について話をして、例えば今の水を飲むという行為なら、それぞれ人形で演じる場合とクラウンの場合とで比較してやってみたらすごく面白い発見があると思ってるんです。

YAMA とってるかな～

西上 ？

YAMA ゲキミテトーク（※10）で孝男さんがやったときのコーディネーターが西上さんで、ボク、メモったんですよ。あった。「技術への探究と子どもたちへの真心はコインの裏表。気持ちだけで舞台に立ってはダメ、技術だけで惹きつけてもダメ」。
クラウンも上手く見せようとするとか、技を見せようとするは「技術」だけでダメだなとか、「それじゃないんだよキャラクターだけなんだよ」っていうのも違う。ボクはあまり自分を強く出さないから「キャラがない」ともよく言われたんです。だってクラウンって「うわ～」って、誇張もするじゃないですか。でもそれは引きつけにもなるんですよね。声を出すってすごい分かりやすいし。でも声を出せば惹きつけるのかとか、ジャグリングがすごくて技で見せるのかとか、どっちかじゃなくていいバランスがいるのかなって思って、この一文をメモって、何か一つでっていうのじゃダメなんだよねって。

※10、児演協が全国専門人形劇団協議会と共に行う、観劇体験をより深めるための対話の場

このまま『子どもは何を求めているか』に続きます。
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